Gespräch mit dem ungarischen Staatsminister a. D., Prof. Dr. Imre Pozsgay, 25. Oktober 2003
Gespräch mit Prof. Dr. Imre Pozsgay, ungarischer Staatsminister a.D., 25. Oktober 2003Abschrift
Hans-Hermann Hertle
„In Ungarn hätte eine Bürgerkriegssituation entstehen können …"
Gespräch mit dem ungarischen Staatsminister a. D., Prof. Dr. Imre Pozsgay, über den politischen Umbruch in Ungarn im Jahr 1989.
Der Name des ungarischen Staatsministers Imre Pozsgay ist eng mit der Transformation der kommunistischen Ungarischen Volksrepublik in eine Demokratie und mit dem Abbau des „Eisernen Vorhanges" im Jahr 1989 verbunden.
1933 in Ungarn geboren, studierte Imre Pozsgay bis 1957 Geschichte und Marxismus-Leninismus an der Lenin-Universität in Budapest. In den siebziger Jahren machte er Karriere in der Propaganda-Abteilung der MSZMP (Ungarische Sozialistische Arbeiterpartei = USAP). 1975 wurde er zunächst stellvertretender Minister für Kultur; von 1976–1982 war er Minister für Kultur und Bildung und ab 1980 Mitglied des Zentralkomitees der USAP. 1982 wurde er Generalsekretär der Patriotischen Volksfront.
1987 nahm Imre Pozsgay am Gründungstreffen des Ungarischen Demokratischen Forums (MDF) in Lakitelek teil. 1988 wurde er von der USAP-Führung noch schriftlich ermahnt, doch schon im Mai 1988, nach der Ablösung von János Kádár als Generalsekretär der USAP, erfolgte sein Aufstieg ins Politbüro. Im Juli 1988 wurde er Staatsminister und quasi stellvertretender Ministerpräsident. Im Januar 1989 bezeichnete er die Ereignisse von 1956 als „Volksaufstand" und brach damit radikal mit der offiziellen Parteilinie („Konterrevolution").
Im Juni 1989 wurde das Politbüro der USAP aufgelöst und durch ein Präsidium ersetzt; Imre Pozsgay wurde eines der vier Mitglieder dieses Gremiums. Ab Sommer 1989 war er einer der Verhandlungsführer der USAP mit der Opposition am Runden Tisch. Nachdem er sich bereits frühzeitig für eine Mehrparteiendemokratie ausgesprochen hatte, setzte er sich im Herbst 1989 für die Auflösung der Staatspartei USAP ein und wurde einer der führenden Politiker der neugegründeten Nachfolgepartei MSZP (Ungarische Sozialistische Partei = USP). 1990 bekam er überraschend kein Direktmandat bei den Parlamentswahlen und zog über die Landesliste ins Parlament ein. Im Laufe der 90er Jahre ging Imre Pozsgay als Professor für Politikwissenschaft an die Universität in Debrecen, an der er bis zum Juli 2003 lehrte. Zur Zeit unterrichtet er Politikwissenschaft an zwei Privat-Universitäten in Budapest.
Das folgende Gespräch fand am 25. Oktober 2003 im ZZF in Potsdam statt.
Hertle: Am Ende der achtziger Jahre ist niemand, der eine führende Funktion in einem kommunistischen Land inne hatte, so konsequent für die Einführung der Demokratie eingetreten wie Sie in Ungarn. Was hat Sie dazu angetrieben?
Pozsgay: Viel Persönliches spielt dabei eine Rolle. Zuallererst meine Sozialisation: Ich bin als Kind einer Bauernfamilie auf dem Dorf aufgewachsen, in einer Familie mit starken patriotischen Gefühlen. Trotzdem hat mich irgend etwas zu diesem neuen System nach 1945 hingezogen. Ich habe wie viele meiner Altersgenossen in diesem System eine Möglichkeit gesehen, mich zu entfalten. Das alte System hätte mir bestenfalls eine Ausbildung zum Industriearbeiter geboten. Indem ich jedoch die Bildungsmöglichkeiten des neuen Systems nutzen konnte, bin ich in meiner Familie Intellektueller in erster Generation geworden. Diese berufliche Aufstiegsmöglichkeit hat mich so begeistert, daß ich mich mit meinem jugendlichen Kopf geistig völlig mit dem neuen System identifiziert habe. Nun wissen wir aus der Psychologie und aus der menschlichen Geschichte, daß Dinge, an die sich der Mensch in seiner Kindheit und seiner Jugend geistig geheftet hat, mit zunehmendem Alter nur sehr schwer wieder aufgegeben werden. Ich habe damals nicht einmal die kritische Sicht, die meine Mutter hatte, akzeptiert; sie war von all den kleinen Repressionen betroffen, die das System für die Bauern parat hielt. Ich habe das für die Kritik einer Generation gehalten, mit der es schwierig sein würde, die Zukunft zu gestalten.
Ich habe mich von meiner Religion losgesagt und von all diesen Dingen, damit ich von allem frei werde, was mich zurückzieht. Allerdings, und deshalb erwähne ich diese Zeit nicht umsonst, gab es eine Sache, von der ich mich nicht befreien konnte: Den Anspruch, den ich aus dieser Atmosphäre mitgebracht habe, ein anständiger Mensch zu sein und mein Leben auf moralisch integre Art zu gestalten.
Wie betrachten Sie heute Ihre Vergangenheit als Kommunist?
In bezug auf meine Vergangenheit habe ich heute nichts mehr zu verbergen, und ich möchte auch keinesfalls so tun, als hätte ich damals schon so gedacht wie heute. Aber ich muß sagen, daß ich meiner Erziehung verdanke, daß ich, wieviel Macht auch immer ich in den Händen hielt, niemals der Versuchung erlegen bin, diese Macht gegenüber meinen Mitmenschen zu mißbrauchen. Auch während der Zeit meiner größten kommunistischen Verblendung ist es mir immer gelungen, meine persönliche Integrität zu bewahren, und gerade dies sollte sich später als eine ungeheure Stärke erweisen.
Daß ich mich dann erst spät von meinen kommunistischen Überzeugungen gelöst habe, hängt damit zusammen, daß ich sehr viele persönliche Erfahrungen machen mußte, um zu einer radikalen Abrechnung zu kommen. Solange es mir irgendwie möglich schien, habe ich dem System verziehen, weil ich geglaubt habe, daß es verbessert werden könnte. Auch als eigentlich schon sehr deutlich war, daß das System nicht funktionieren kann, war es immer noch meine Überzeugung, daß sich vielleicht doch noch eine Möglichkeit findet, es zu reformieren. Und gerade weil ich nach Möglichkeiten gesucht und keine gefunden habe, es zu verbessern, ist es schließlich dazu kommen, daß ich meine kommunistische Überzeugung verloren habe.
Wann war das? Welche Erfahrungen waren dafür ausschlaggebend?
Ich muß zugeben, daß dieser Zeitpunkt ziemlich spät anzusetzen ist, aber ich mußte offensichtlich erst die Sowjetunion, auch mein eigenes Land sehen, sein Leiden und sein Dahinvegetieren, um dorthin zu kommen. Das prägendste Erlebnis in dieser Hinsicht waren meine Reisen nach Moskau, wo wir manchmal hinfahren mußten und wo mir einfach klargeworden ist, daß der Marxismus-Leninismus keine große, edle Überzeugung ist, keine revolutionäre Idee zur Befreiung, sondern zur Eroberung der Welt. Dazu war es auch erforderlich, das russische Alltagsleben kennenzulernen, die russischen Dörfer und Städte. Es war überdeutlich, daß sie nicht einmal ihre eigenen Probleme lösen konnten; wie sollten sie dann in der Lage sein, die Probleme der Welt zu lösen?
Bis zur Mitte der sechziger Jahre bestand mein Leben darin, daß ich beständig nach Wegen zur Verbesserung des Systems gesucht habe. Auf interessante Weise stieg ich währenddessen in der Hierarchie langsam auf. Später ist mir klargeworden, wie das gelingen konnte: Während der ganzen Zeit habe ich meine Souveränität und meinen kritischen Geist bewahrt, beides Eigenschaften, die im Apparat einer totalitären Partei nicht gerade günstig sind; aber offensichtlich war es so, daß das Kádár-System gerade auch solche Leute brauchte.
Als mir aber klar wurde, daß ich mich im Schaufenster des Kádár-Systems ganz gut mache, habe ich begonnen, diese Position auszunutzen. Mein Sprachgebrauch war anders als der der übrigen Parteifunktionäre, und deshalb strömten die Intellektuellen zu meinen Vorträgen und Reden und interessierten sich für das, was ich sagte. Ich habe die alten Phrasen aufgegeben, was gerade beim Sprechen kanonisierter Texte als ziemlich große Sünde galt.
Ich könnte diese Geschichte noch fortsetzen, möchte aber an dieser Stelle eine Quintessenz ziehen. Alles spitzt sich doch auf die Frage zu: Wenn ich das System so kritisch gesehen habe, wie konnte ich dann trotzdem eine so exponierte Rolle in dem System wahrnehmen und ihm solange die Stange halten? Vielleicht wirkt das komisch, was ich jetzt sage, aber ich möchte zu meiner Selbstrechtfertigung Goethe zitieren. Goethe hat einmal gesagt: Wir müssen jemand sein, um etwas bewirken zu können.
Haben Sie damals auch Alternativen in Betracht gezogen?
Eine Variante für mich wäre gewesen, in die Opposition zu gehen; dann wäre ich ein von der Polizei gebrandmarkter Oppositioneller geworden. Von diesen gab es in Ungarn nicht sehr viele, aber doch einige Dutzend. Aber ich dachte, wenn ich versuche, im Machtapparat zu bleiben, um von dort etwas zu bewirken, dann muß ich auch die beschämenden Seiten des Machtapparates akzeptieren.
Ich hatte keine Angst vor Verfolgung, als ich mich entschieden habe, nicht in die Opposition zu gehen, sondern vor der Wirkungslosigkeit, die ich damit auf mich genommen hätte. Ich hätte nichts tun können. So aber dachte ich, wenn ich diese Rolle im Machtapparat, die ich einmal gewählt hatte, durchhalte, könnte ich das ein oder andere in Richtung auf eine politische Wende doch noch tun. Für die ungarische Opposition war meine Haltung ziemlich deutlich. Ohne daß ich mich öffentlich dazu bekannt hätte, war ihnen klar, was mein Ziel war. Was mir Kraft gegeben hat, war, daß auch die internationale Öffentlichkeit sehr schnell auf mich aufmerksam wurde.
1969 habe ich promoviert; ich war damals, wie es auch in der Sowjetunion hieß, Kandidat der Wissenschaft. Ich bekam dann zwar den Doktor-Titel, meine Dissertation wurde jedoch in die Giftschränke der Akademie verbannt. Aber im Ausland war man auf mich aufmerksam geworden; einen Monat danach bekam ich vom Quai d’Orsay eine Einladung für einen vierwöchigen Aufenthalt mit dem Ziel, die Arbeitsweise des französischen Parlamentes zu studieren. Dieser eine Monat in Paris war nicht nutzlos.
Im Sommer 1982, als ich meinen Ministerposten wegen einer „groben" Rede verlor, erhielt ich von der amerikanischen Regierung eine Einladung für eine einmonatige Studienreise. Das war für mich auch deshalb interessant, weil ich endlich einmal direkt Emigranten von 1956 treffen konnte, natürlich auch Senatoren, amerikanische Politiker usw. Bei einem dieser Treffen mit Senatoren und Mitgliedern des Kongresses habe ich gesagt, daß die Demokratisierung in Osteuropa ohne die Einführung des Mehrparteiensystems keine Chance hat. Diese Beispiele führe ich nur deshalb an, weil ich zeigen will, wie ich mich unter den Schutz der öffentlichen Meinung in Ungarn und auch im Ausland gestellt habe.
Dieser Schutz hat mir insofern genutzt, daß János Kádár Angst hatte, sein Gesicht zu verlieren, wenn er sich öffentlich gegen mich gestellt hätte. Das Ergebnis war im Endeffekt, daß ich quasi mit ihm spielen konnte und nicht er mit mir.
Würden Sie von sich selbst sagen, daß Sie sich über die Jahrzehnte ein Doppeldenken bewahrt haben – ein offizielles und ein privates?
Ja. In der offiziellen Sphäre habe ich die Riten mitvollzogen, die gefordert waren, und im Rahmen der Spielräume, die ich hatte, habe ich das getan, was ich nach meiner Überzeugung für richtig hielt.
Ergab sich die Chance, Veränderungen in Ungarn einzuleiten, hauptsächlich durch den Machtantritt Michail Gorbatschows 1985?
Gorbatschows Auftreten hatte ohne Zweifel eine ermutigende Wirkung. Kádár hatte Angst vor Gorbatschow. Bis dahin war Ungarn in der Sicht des Westens die fröhlichste Baracke im sozialistischen Lager, das Land, das man am ehesten akzeptierte, in dem die Reformen am weitesten gediehen waren. Kádár wußte ganz genau, daß Ungarn diese Rolle verlieren, ja von der Bühne gedrängt werden würde, wenn Gorbatschow in der Sowjetunion mit Reformen Ernst machen würde. Und Kádár wollte und konnte diesen Wettlauf mit Gorbatschow nicht mehr aufnehmen. Das hat mir in die Hände gearbeitet, denn die beste Waffe, mit der ich gegen meine Gegner vorgehen konnte, war Gorbatschow. Es ist mir eigentlich bei jeder Gelegenheit, die es erforderte, gelungen, ein passendes Gorbatschow-Zitat hervorzukramen, um die Poststalinisten zu entwaffnen, denn es war schwer, das zurückzuweisen, was der Führer der Sowjetunion gesagt hatte.
Merkwürdigerweise ist Gorbatschow in seinen „Erinnerungen" nicht für Sie des Lobes voll, sondern für János Kádár. Er bezeichnet Kádár als „Verkörperung des Besten, was ich über Ungarn weiß". Vielleicht wußte er nicht viel über Ungarn?
Nein, das habe ich selbst erfahren. Ich habe unglaublich viele Leute auf der ganzen Welt getroffen – aber ausgerechnet Gorbatschow nicht. Ich hatte drei offizielle Einladungen zu Begegnungen mit ihm und alle drei wurden jeweils eine Woche zuvor abgesagt. Ich wußte nicht, warum, aber ein Historiker, den ich gut kenne und der in Moskauer Archiven gearbeitet hat, hat inzwischen den Grund herausgefunden. Es war eine Notiz, die KGB-Chef Wladimir Krjutschkow an Gorbatschow geschickt hat. Krjutschkow schrieb sinngemäß: „Lieber Michail Sergejewitsch, ich möchte Sie sehr davor warnen, sich mit Imre Pozsgay zu treffen." Es ist gut, daß ich damals davon nichts wußte, denn dann hätte ich es mit der Angst zu tun bekommen. Ich weiß bis heute nicht, was Krjutschkow dazu bewogen hat, Gorbatschow diesen Rat zu geben. Vielleicht war es eine Intrige, die von Budapest ausging, vielleicht hatte man Angst davor, daß ich Gorbatschow beeinflussen könnte.
Gorbatschow schreibt, daß Krjutschkow, der während der Oktoberrevolution 1956 Assistent des damaligen sowjetischen Botschafters in Budapest und späteren KPdSU-Chefs, Jurij Andropow, gewesen war, für ihn eine vertrauliche Verbindung zu Kádár unterhielt.
Das mag stimmen. Und Krjutschkow konnte sehr gut ungarisch. Übrigens sprach auch Andropow ungarisch, womit er wohl der erste russische Zar gewesen sein dürfte, der diese Sprache beherrschte.
Um zu Gorbatschow zurückzukommen: Man muß wissen, daß Gorbatschow bis zum Schluß an Kádár und am kádáristischen System festgehalten hat. Er war beispielsweise nicht damit einverstanden, daß Kádár zurücktreten sollte. Ich habe versucht, den Grund dafür herauszufinden. Ganz sicher spielte eine wesentliche Rolle, daß er schlecht informiert war; auch war er selbst ständig mit Machtkämpfen beschäftigt. Für Gorbatschow war Ungarn zudem innenpolitisch als Beispiel wertvoll: Er konnte in Moskau immer sagen, wenn in Ungarn die Reformen erfolgreich waren, vielleicht gelingen sie dann auch hier. Und er war der Meinung, daß Kádár in Ungarn das Symbol, der Kopf der Reformen war; ohne Kádár könnte die Stabilität verlorengehen und die Reformen zusammenbrechen.
Daß die größte Gefahr für Reformen im Jahr 1988 gerade von Kádár ausging, wußte Gorbatschow nicht. Denn Kádár konnte damals weder emotional noch geistig mit den realen Verhältnissen mithalten. Das war der Grund, warum Gorbatschow vor personellen Veränderungen Angst hatte. Er hat sich aber dann, als wir mit Károly Grósz die notwendigen Schritte besprochen hatten, schließlich doch mit der Ablösung Kádárs einverstanden erklärt.
Grósz kam im März 1988 in mein Haus am Balaton und erklärte mir, wie er über Kádár dachte und was mit ihm zu geschehen hätte. Ich habe ihm gesagt, ich bin auch der Meinung, daß es an der Zeit ist, daß Kádár zurücktritt, aber ich bin nicht bereit, mich an irgendeinem Putsch zu beteiligen. Ich lag mit Grósz politisch nicht auf einer Linie. Wir hatten seit Jahren Differenzen und keine enge Verbindung, aber scheinbar war er der Meinung, daß er mich in dieser Situation brauchte. Ich habe ihm gesagt, daß ich ihn bei dieser Aktion unterstützen würde, denn erstens gebe es in der Partei keine Alternative; zweitens akzeptiere ihn, Grósz, der Apparat als Nachfolger und drittens verlange die Situation Veränderungen. Ich würde aber nur unter der Voraussetzung mitmachen, daß er mit Kádár darüber rede und ihm auch mitteile, daß er mit mir gesprochen habe.
Wichtig war für mich dabei, daß Grósz Kádár überzeugen sollte und daß Kádár selbst Gorbatschow anrufen und ihm persönlich mitteilen sollte, daß er zurücktritt. Und soweit ich weiß, hat Grósz die Sache mit Kádár auf korrekte Weise gelöst. Ich denke allerdings, das war seine letzte korrekte Handlung, denn als er dann an der Macht war, wußte er nicht mehr, wie er vorgehen sollte.
Wie hat sich Gorbatschow danach Grósz und Ihnen gegenüber verhalten? Gab es Anweisungen bzw. Einflußnahmeversuche aus Moskau?
Gorbatschow ist später noch einmal mit der Problematik der Beziehung zwischen Grósz und mir befaßt gewesen. Nachdem Grósz Generalsekretär geworden war und ich Staatsminister, also praktisch stellvertretender Ministerpräsident, habe ich begonnen, die vierzigjährige Geschichte der Partei aufarbeiten zu lassen. Dagegen hat sich Grósz mit Händen und Füßen gewehrt, weil er wußte, was dies für Konsequenzen haben würde. Und offensichtlich ist die Information, daß Grósz und Pozsgay sich konträr gegenüberstanden, zu Gorbatschow gelangt.
Nachdem ich mich in Rom mit dem Papst getroffen hatte, bat mich Gorbatschows Vertrauter Alexander Jakowlew im April 1989 auf Veranlassung seines Chefs zu einem Gespräch. Am Ende eines Abendessens sagte er zu mir, Genosse Gorbatschow läßt Sie grüßen und läßt Ihnen mitteilen, daß er der Meinung ist, daß man den Genossen Grósz in allen Dingen unterstützen sollte. Das zeugt meines Erachtens von den Orientierungsschwierigkeiten Gorbatschows. Ich war in diesem Moment sehr wütend, bin aufgestanden, habe dabei meinen Stuhl umgeworfen und laut gesagt: „Mit Euch hat es keinen Zweck mehr zu verhandeln, denn in Eurem Land sind sogar noch die Reformer in Byzanz groß geworden. Ihr habt keine Ahnung, welche Leute Euch Informationen schicken. Wißt Ihr nicht, daß Grósz in den Augen der Ungarn längst ein gestürzter Mann ist? Außerdem sehe ich, daß Ihr lieber mit Agenten arbeitet als mit Verbündeten." Danach wurde ich nicht mehr nach Moskau eingeladen, aber bald kam ja schon eine andere Welt.
Gorbatschow hat wichtige Taten vollbracht, die ihn ehren, aber diese Desinformiertheit ist ganz typisch für einen sowjetischen Partei-Apparatschik.
Die Unsicherheit, wie sich Gorbatschow, wie sich die Sowjetunion, zu den Veränderungen in den Nachbarländern verhalten würde, war 1989 überall – im Westen wie im Osten – gegenwärtig. Ministerpräsident Miklós Németh hat aber vor einiger Zeit berichtet, daß Gorbatschow ihm bei einem Treffen im März 1989 in Moskau zugesichert habe, daß sich „das Verbrechen von 1956", also eine militärische Intervention der Sowjetunion, nicht wiederholen werde, solange er Generalsekretär der KPdSU sei.
Das hat uns Miklós Németh nach seiner Rückkehr aus Moskau im März 1989 mitgeteilt. Trotzdem übermittelte Jakowlew mir im April diese merkwürdige Botschaft von Gorbatschow. Diese kryptische Mitteilung hat damals nicht meine Zweifel an den Absichten Gorbatschows genährt, sondern meine Zweifel am Charakter der Lage, in der sich Gorbatschow befand. In welcher Situation steckte Gorbatschow, daß er mir diese Mitteilung zukommen ließ?
Wir wußten nicht, ob hier ein starker Gorbatschow auf dem schwankenden Thron der Sowjetunion sitzt, oder ob ein schwacher Gorbatschow auf dem festen Thron der Sowjetunion sitzt. In diesem Dilemma habe ich die Situation so interpretiert, daß wir vorsichtig sein müssen. Ich habe damals weniger an meine eigene Situation gedacht, sondern daran, daß Ungarn aus diesen Unsicherheiten keine negativen Folgen erwachsen.
Dieses Dilemma, die Handlungen der Sowjetunion als einer nicht berechenbaren Macht vorauszusehen, – in Ostmitteleuropa hatte man damit ja schon einige problematische Erfahrungen machen müssen –, dauerte genau bis zum Zeitpunkt des Paneuropäischen Picknicks am 19. August 1989.
Gab es im Verlauf des Jahres 1989 einen Zeitpunkt, an dem die Gefahr bestand, daß der ganze Reformprozeß kippen könnte, daß sich die Reformgegner durchsetzen würden? Schließlich waren Sie ja nicht nur nicht der Liebling von Gorbatschow, sondern auch nicht der des amerikanischen Präsidenten George Bush, der stärker auf Miklós Németh setzte. Sie waren ihm zu stürmisch!
Bush befürchtete, ich sei nicht vorsichtig genug. Aber auch die Situation Ungarns war damals nicht so eindeutig und so klar, wie es jetzt im Rückblick erscheinen mag. Ich möchte hier nicht meine eigene Position in ein besseres Licht rücken. Aber es ist trotzdem so, daß die damaligen Vertreter der Opposition am Runden Tisch, die heute gern für sich in Anspruch nehmen, die Wende in Ungarn erreicht zu haben, häufig vergessen, daß in Ungarn eine sehr riskante, ja sogar eine Bürgerkriegssituation hätte entstehen können, wenn ich innerhalb der Partei nicht mehr handlungsfähig gewesen wäre.
Grósz verfolgte damals die Entwicklung der Dinge überhaupt nicht mehr, sondern wartete bloß auf eine Möglichkeit, die Macht wieder so zu usurpieren, daß er sich als der große Systemreformer darstellen könnte. Es gab durchaus die Möglichkeit, daß er die Initiative so hätte an sich reißen können, daß er sich an die Spitze einer „Wende" nach Art von Milosevic oder Iliescu hätte stellen können. Das wurde am ehesten deutlich, als er versuchte, verschiedene Machtmittel, die ihm zur Verfügung standen, für dieses Ziel einzusetzen. Die Weltöffentlichkeit erfuhr davon nicht viel, aber wir in Ungarn wußten ziemlich genau, worauf er sich vorbereitete. Er war damals Generalsekretär der Partei. Im März 1989 war er dabei, eine Art Militärkomitee zu organisieren. Er plante die Ausrufung des Notstandes mit der Begründung, daß die gesellschaftliche Entwicklung völlig unkontrollierbar geworden sei. Die Sache war so getarnt, daß als Grund der angebliche „wirtschaftliche Ausnahmezustand" angeführt werden sollte – aber das durchschaute natürlich jeder.
Als ich das mitbekam, bin ich in sein Büro gegangen und habe zu ihm gesagt: „Ich habe mich inzwischen selbst von der Moral der Kampfgruppen überzeugen können und kenne auch die ungarische Militärgeschichte. Ich kann dir nur sagen, daß du ein sehr großes Risiko eingehst, wenn du hier Soldat spielst." Ich hatte mit Führern der Kampfgruppen im Ikarus-Werk gesprochen. Sie erzählten mir, daß sie Übungen durchführen mußten, wie man Massenansammlungen auflöst. Einer dieser Führer sagte zu mir: „Wen soll ich denn da bald auflösen?" Da war mir klar, daß unsere Sache gewonnen war. Denn in dem Moment, in dem diese Kampfgruppen-Führer zweifeln, werden sie solche Befehle nicht mehr ausführen. Das habe ich auch Károly Grósz gesagt. Ich habe zu ihm gesagt: „Sieh mal, in der ungarischen Geschichte gibt es keine Tradition, das Militär zur Durchsetzung politischer Ziele einzusetzen. Wenn der ungarische Soldat den Befehl bekommt, auf Volksmassen zu schießen, reagiert er so, daß er eher den erschießt, der den Befehl erteilt hat. Und anschließend geht er nach Hause zu seiner Mutter."
Ich habe mich in dieser Angelegenheit auch an Miklós Németh gewandt, der sich bis dahin gegenüber Grósz sehr loyal verhalten hatte. Ihm war sofort klar, daß dieses Spiel von Grósz ungeheuer riskant und gefährlich war. Grósz hatte bis dahin immer verkündet, daß Németh mit seinen Plänen einverstanden sei. Jetzt aber rang sich Németh dazu durch, im Fernsehen öffentlich kundzutun, daß Grósz lüge, wenn er behaupte, er stütze sich auf ihn. Er, Németh, lehne jedwede abenteuerliche Politik ab. Von da an wußte ich, daß ich auf den Ministerpräsidenten zählen konnte, wenn irgendeine riskante, gefährliche Situation entstehen sollte. Die Opposition wußte von diesen Intrigen natürlich nichts; sie lebte die ganze Zeit in der beruhigenden Überzeugung, daß sie es wären, die das Rad der Geschichte antrieben. Ich habe kein Recht dazu, in irgendeiner Weise an der Rolle, die sie gespielt hat, zu kratzen und ihr irgend etwas von ihren Errungenschaften zu nehmen; aber sie kannte nicht die wirkliche Situation und das Risiko, das im Hintergrund bestand.
Wie hat sich der Westen aus Ihrer Sicht verhalten?
Der Westen war über diese Hintergründe nicht richtig informiert und hat immer nur zur Vorsicht aufgerufen. Bush hat in der Sache wahrscheinlich persönlich mit mir sympathisiert, aber es war ihm zu gefährlich, und er hatte Angst, daß ich die Dinge auf eine unkontrollierbare Bahn bringen könnte.
Vor den amerikanischen Wahlen im Herbst 1988 habe ich ihn das erste Mal zu einem ausführlichen Gespräch in Budapest getroffen. Das zweite Mal sind wir uns im Juli 1989 in der Residenz des amerikanischen Botschafters Mark Palmer ebenfalls in Budapest begegnet. Ich erhielt damals eine Einladung für ein Treffen in Washington, zu dem es dann am 2. November 1989 kam.
Aber egal, mit wem aus dem Westen ich mich 1989 auch immer traf – sei es mit dem Papst, mit Helmut Kohl, Margaret Thatcher oder George Bush –, der wichtigste Ratschlag war immer: „Seien Sie äußerst vorsichtig im Hinblick auf die Sowjetunion!" Solche „konzeptionellen" Ratschläge habe ich erhalten!
Die Vorgeschichte und Hintergründe des Paneuropäischen Picknicks vom 19. August 1989 sind heute gut bekannt. Als Sie zusammen mit Otto von Habsburg die Schirmherrschaft über das Picknick übernahmen, war dessen späterer Ausgang – etwa 600 DDR-Bürger durchbrachen einfach die Grenzsperren und flohen nach Österreich – nicht absehbar. Was waren Ihre Beweggründe für die Übernahme der Schirmherrschaft? War das strategisch auch als Test angelegt, um herauszufinden, wie vor allem Moskau und Ost-Berlin reagieren würden?
Ich denke, daß Symbole in der Politik eine große Bedeutung haben. Die Debrecener Opposition war damals der Meinung, daß es eine sehr wichtige symbolische Aktion wäre, wenn an der Grenze, die seit 40 Jahren hermetisch abgeriegelt war, jetzt in Form eines Volksfestes eine Art Fraternisierung mit Österreich gefeiert würde und hat mich gefragt, ob ich die Schirmherrschaft dafür übernehmen würde. Auch die Opposition in Debrecen hat für dieses Picknick nicht mehr geplant; sie dachten, es wäre gut, wenn eine einflußreiche Persönlichkeit, die schon Erfahrung im Umgang mit der Opposition hatte, die Schirmherrschaft übernehmen könnte.
Aber als ich mich dazu bereit erklärte – das alles passierte in der zweiten Junihälfte 1989 –, dachte ich schon an mehr. Ich hatte bereits das Problem der ostdeutschen Flüchtlinge im Hinterkopf und wußte, in welcher Zwickmühle sich Ungarn damit befand. Ich hatte die Idee, daß man einen Präzedenzfall schaffen könnte, wenn dort das Tor für einige Stunden offen wäre und ostdeutsche Flüchtlinge an diesem Grenzabschnitt Ungarn verlassen könnten.
Mit wem hatten Sie das abgesprochen?
Ich hatte damals ein gutes Verhältnis zum Innenminister, und die Bewachung der Grenze gehörte zu seinem Ressort. Wir hatten lange Zeit im Bezirk Bács-Kiskun zusammengearbeitet, aber ich wollte ihn trotzdem noch ein bißchen testen und habe ihn gefragt: „Wie lange bleibst du Innenminister?" Und er antwortete sofort: „Solange, wie ich keinen Feuerbefehl geben muß." Das hielt ich für eine ehrliche Antwort und erzählte ihm dann von meinen Ideen in bezug auf das Picknick in der Nähe von Sopron. Ich habe ihn darum gebeten, daß der Sicherheitsapparat und die Grenzwachen die Augen vor den Dingen verschließen sollten, die dort passieren.
Man kann nicht bestreiten, daß die ganze Sache sehr riskant war. Sie ist teilweise auch sabotiert worden, denn es hat sich später herausgestellt, daß die Grenztruppen nicht generell die Anweisung erhalten hatten, sich zurückzuhalten, sondern nur den Befehl bekamen, die Grenze für das ungarisch-österreichische Treffen zu öffnen. Letzten Endes waren die Grenztruppen also nicht in alles eingeweiht, und es war nur der Vorsicht und der Zurückhaltung des Kommandeurs vor Ort zu verdanken, daß es in Kenntnis der Situation insgesamt keinen Zweck hatte, übertrieben zu reagieren.
Im Gegensatz zu allen entsprechenden Gerüchten gab es für die ungarischen Grenztruppen im übrigen keinen generellen Schießbefehl an der Grenze. Es gab eine geheime Anweisung des Innenministers aus dem Jahr 1975, die sinngemäß lautete: Der Schießbefehl aus dem Jahr 1957 wird aufgehoben; die Waffe darf ab sofort nur angewendet werden, wenn dem Grenzposten direkt Gefahr droht. Wir wußten natürlich trotzdem nicht, wie die Grenzposten in einer solchen Extremsituation reagieren würden. Gott sei Dank hat der Kommandeur vor Ort dort mitgedacht.
Was veränderte sich aus Ihrer Sicht mit der Öffnung der ungarisch-österreichischen Grenze?
Gyula Horn, zu dieser Zeit Außenminister, hat das Picknick in seinen Erinnerungen als „Abenteurertum" bezeichnet. Damals liefen schon seit Monaten Verhandlungen mit der DDR-Regierung wegen der Flüchtlinge, vor allem auf der Linie der Außenministerien. Diese Verhandlungen verliefen aber immer in dem Geiste, daß wir eine Lösung finden sollten, die im Sinne der DDR-Behörden lag. Die ungarische Seite versuchte dabei Zeit zu gewinnen, aber das war kaum noch machbar, denn die Verhandlungen am Runden Tisch hatten schon begonnen. Die USAP konnte aber nicht die Verhandlungen mit der Opposition abschließen und sich selbst auflösen, während im Hintergrund das Problem der 60.000 ostdeutschen Flüchtlinge ungelöst blieb.
In diesem Zusammenhang habe ich die Gelegenheit beim Schopf ergriffen, als man mich bat, Schirmherr zu werden, denn ich dachte, mit diesem Picknick können wir einen Präzedenzfall schaffen, nach dem es kaum wieder möglich sein wird, die Grenze zu schließen. Und von diesem Moment an würde die DDR als Verhandlungspartner auch keine Rolle mehr spielen.
Die DDR unterbreitete unglaubliche Vorschläge zur Lösung des Problems. Eine der Ideen war, daß die DDR-Seite ein feierliches Versprechen gegenüber den Flüchtlingen abgibt, daß sie alle, nachdem sie freiwillig in die DDR zurückgekehrt sind, sofort eine Ausreisegenehmigung erhalten und das Land verlassen können. Die DDR-Regierung war aber so unglaubwürdig, daß keiner der Flüchtlinge sich darauf einlassen wollte. Dann kam die gleiche Idee, die später in der ÈSSR realisiert wurde: Die Flüchtlinge sollten in verplombten Zügen, aber über das Gebiet der DDR ausreisen. Es war offensichtlich, daß sich die DDR bis zum letzten Atemzug an ihr Prestige klammerte. Ich hielt auch diesen Vorschlag für völlig inakzeptabel und war der Meinung, daß das Picknick einen Präzedenzfall schaffen würde, nach dem man die alten Wege nicht mehr weiter beschreiten können würde. Es sollte eine Situation entstehen, an der die ungarische Führung die ostdeutschen Flüchtlinge an der ungarischen Grenze einfach nicht mehr zurückhalten konnte.
So kam es dann auch. Auf den Besuch von Miklós Németh und Gyula Horn am 25. August in Bonn folgte dann der Beschluß zur Grenzöffnung in der Nacht vom 10. auf den 11. September.
Kann man in bezug auf Ihr Wirken zwischen 1987 und 1990 und Ihre persönliche Geschichte danach sagen: Die Transformation frißt ihre Väter?
Ja. Es war später so, daß die heftigsten Angriffe auf mich von denen kamen, mit denen ich zehn Jahre am besten und engsten zusammengearbeitet hatte. Sie hatten keinen Platz mehr für mich im politischen Leben; sie dachten nur noch daran, wie man mich aus diesem Leben verbannen könnte.
Ich will mich nicht wichtig machen, aber es war oft so, daß man gerade für die unwichtigsten Figuren gute Möglichkeiten zur Zusammenarbeit fand. Aber ich wäre für sie eine unangenehme Last gewesen, denn ich war der einzige glaubwürdige Beweis dafür, daß auch von seiten der Kommunisten jemand kommen konnte, der ehrlich an der Umgestaltung des Systems gearbeitet hatte. Im März 1989, als in Polen die Verhandlungen zwischen der kommunistischen Regierung und Solidarnoœæ begannen, erhielt ich die Mitteilung, daß Lech Walesa gesagt hatte, er würde seine Hand, sein Bein oder sonstwas dafür hergeben, wenn auf der anderen Seite des Verhandlungstisches so jemand säße wie Imre Pozsgay aus Budapest.
Übersetzung: Wolfgang Rackebrandt
Quelle: Potsdamer Bulletin für Zeithistorische Studien Nr. 30/31, Potsdam 2003-2004, S. 35-45.